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【时事访谈】唐柏桥:从埃及首次全民大选看阿拉伯之春的意义

18 6月


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听众朋友, 您好!欢迎您收听希望之声国际广播电台的【时事访谈】节目。 我是静汝。
6月16号,埃及民众不顾夏日的炎热酷暑纷纷走向投票站对未来埃及总统进行为期两天的投票选举。据悉,这是埃及民众自去年的“阿拉伯之春”民主运动,结束了前独裁者穆巴拉克的统治后,迎来的埃及历史上首次的民主选举。有海外媒体报道, 埃及从去年发生的阿拉伯之春运动,成功推翻了穆巴拉克的独裁统治到今天的民主选举的16个月中,尽管埃及人经历了大小无数次的抗议、暴动,甚至使埃及的经济受到影响,但埃及人并没有后退,而是正在走向民主发展的道路。但另有媒体报道说,目前埃及的选举是在埃及前总理沙菲克(Ahmed Shafiq)和穆斯林兄弟会下属“自由和正义党”主席穆尔西(Mohammed Mursi)之间做出选择,表明统治势力仍掌埃及大权,如果说去年的阿拉伯之春已经带给了埃及的民主化变革,还为时尚早。中国和平同盟主席、中国民主大学校长唐伯桥先生就此发表了他的看法。下面就请听本台记者对唐柏桥先生的采访报道。
记者:唐先生, 您好!(唐柏桥:你好!) 我看有中国大陆 媒体发表评论文章说, 在埃及的这次大选中,无论是穆兄会还是有军方背景的前总理沙菲克都不是什么善茬。如果有着军方背景的前总理获 胜,这就意味着埃及的政局自去年的阿拉伯之春运动后又回到了此前穆巴拉克当局的轨道上。请问您是怎么看这种说法的?
唐柏桥:这个言论显示是个谬论,不值得一驳。但是因为国内信息的封闭,有些民众被这种观点误导。我为什么说是谬论呢,是因为它把一些问题夸大了,同时又掩盖了一些问题。比方说它夸大了埃及兄弟会,好像它是非常保守的,非常极端的。如果他们当政的话,埃及会倒退。其实不是。现在当选的穆尔西啊是兄弟会里的温和派。兄弟会里的伊斯兰教也被中共妖魔化了,在新疆问题上它们妖魔化穆斯林。穆斯林在世界人口中占十亿。本拉登他们是极少极少的。所有穆斯林的教会都谴责本拉登的。包括今天阿塞德,叙利亚镇压,那整个阿拉伯国家都是谴责的,并不是穆斯林就等于极端,穆斯林就等于非理性。我觉得这是对伊斯兰教的一种极大的污辱,我认识很多伊斯兰朋友都非常善良,每天念经啊这样,每天向上天祷告。
一个是对兄弟会有点夸大,至少有点恐怖气氛,第二就是对原政府也有点夸大。现在第二个竞争对手,也就是原来的总理,沙菲克。他也是原来政府里非常温和的人物,他一直在表示要和原来的旧势力划清界限,包括跟穆巴拉克。所以他并不代表原来的旧势力。就像前苏联的叶律钦、戈尔巴乔夫。你不能说因为戈尔巴乔夫被竞选上了,或者叶律钦被竞选上了,就说共产党被竞选上了,不是那么回事,他已经变成了一个新的人了,认同民主理念,认同自由价值这样一个新人物了。所以竞争上去了,他也不是过去的独裁者的总理了。所以就这一点,我觉得这个文章夸大了。好像结论就是说,现在民主化以后,成了两个人的竞争了。一边是兄弟会的代表,一边是原来旧势力穆巴拉克手下的总理,意思是都不是什么好的,这是错的。
最明显的例子是以前的匈牙利。匈牙利以前的党是劳动党,后来改成社会民主党,就是八九年那场革命,所谓的苏东坡事件,就是东欧事件。匈牙利的改革非常成功。就是说一旦他认同民主价值的时候,他和过去认同专制,拥护专制的那个人,他已经不是同一个人了。比如说温家宝,如果他有一天宣布民主,他就已经不是昨天的那个温家宝了。昨天的温家宝最多就是提政治体制改革。
就是说它在抹黑民主运动,好像民主运动的胜利果实被窃取了,还有些自由派人士无法当选。这又是错的。为什么呢,他们故意把一些事情给掩盖了。刚才说到有些事情夸大,有些事情掩盖。什么事情呢?就是穆斯林兄弟会,是去年埃及茉莉花革命里,反对派中最主要力量。所以他们不存在胜利果实被窃取了,他们就是最大的反对派。大家看过埃及革命的话,应该看到很多镜头,在广场上很多人跪下向真主祈求,祈求得到和平,得到民主,得到自由。你看那个场面很震撼的,几十万人突然全部跪下去,那些人都是反对派。应该说是反对派其中的一派在跟与穆巴拉克划清界线的原来的政府官员在进行竞选。第三,第四号竞选人物是原来的自由派人士,是世俗化的自由派人士。所以,这个不是个问题。这是第一个。
第二个就是这个文章里面,有意无意的,它不提到民主。就是真正的民主革命成功的指标,不是哪一派人上去了。重要的是,民主成功失败的重要标志是它的形式建立起来了没有。就是这种选举的形式,这个规则,秩序,程序有没有有效的运转。比方说投票,有没有贿选,有没有舞弊,有没有中间不公平的竞争关系,有没有强权的介入,有没有别的东西,比方台湾初期的民主化,他都有黑金政治,就是贿选,买票。每个国家的民主化初期,它都有这种现象,只是有的严重,有的不严重。所以它这个有个过程,就是民主化健全的过程,民主素质提高的一个过程。那你现在看埃及,这个问题非常不严重 ,可以说。你现在很少看到用钱来买票,然后军队也没有什么介入,就一直保持中立。所以我觉得民主初期,它的成功和失败的标志,最重要的一个标志,就是民主的形式是不是真正确立起来了。你看香港现在,就是没有确立这个形式。搞所谓的特首选举。他用了自己指定的一个代表,选举委员会来选这个特首,不是一人一票。这个形式就还没有确立起来,不能叫真正的民主。但是这个文章就没有提到。所以说,从这个角度上讲是很成功的。
民主化初期,不能拿埃及的民主跟美国的民主,甚至跟台湾的民主来比。因为这些国家的民主都有一段时间的历史了。美国有两百多年的历史。韩国也有二、三十年的历史了。那埃及是去年才开始,今年才第一次投票。所以不能这么比,你只能跟其它国家的初期比,它是不是相对成功。
第三个,我觉得民主就算是最后选上去的人,我们个人认为是不好的,我们也不能因此而否定这个民主。为什么呢,如果说我们认可民主这个价值观,等于我们是在认可民众的选优能力,也就是我们相信民众的判断。民众在得到充分的知情权以后,他们会选出相对比较优秀的人。当然不是说每一个人都会选到最优秀的人。
就象美国,有一半人投奥巴马, 有一半人选布什。那投布什的人就是觉得布什更优秀,投奥巴马的人就是觉得奥巴马更优秀。但是不管怎样,经过一层一层的选举,因为奥巴马跟布什能够到了最后参选总统,他们已经是很优秀很优秀的人,也就是说一个99分跟一个98分的区别而已。所以说那个时候,也确实是很难区分谁更优秀。
就象体育比赛,体操比赛,比到最后,打分的人真是很难打分了。投票选举也一样,它一层一层,你看起来,有时它可能会选一个相对不太满意的,但实际上整个选举的过程已经淘汰了坏的,选出了好的。也就是说民众基本的判断能力还是有的。所以这种状态下,如果民主的形式被确定下来了,这个程序被确定下来了,这个程序也比较公证,也能够彰显正义。那么我们就要相信民众的选优能力。如果他选了穆斯林兄弟会的一个代表,那必然有它的道理,因为我们对这个国家的情况不是很了解,这个国家也许现在需要这样一些能力的人,也许他们国家60%的人口是穆斯林,是伊斯兰教的,那么他们更能够了解这个国家的国民的需要。
举个例子。好比说现在有人选出了原来的总理,可能会认为,这个总理因为原来有行政经验,他能够比较好的进行初期的管理,同时他又跟过去旧势力划清界线,就是说民众一定会有他的考虑。否则的话,怎么会说,一方面刚把一个政权推翻,另一方面怎么又选那个政权的人呢。这一定是说,今天的政权和昨天的政权,看起来是同一个人,实际上性质已经是不一样的。如果我们对这个老百姓的选优能力怀疑的话,那我们就是对民主制度产生怀疑了。那我们要是相信民主制度会选择很坏的人,那你就不要实行民主制度。
所以我去年跟美国人讲的最多的一句话,因为美国政府当时也有些担心啊,说万一穆斯林代表上去了,跟美国政府的关系啊,比原来的穆巴拉克还要差,那我就跟美国政府的朋友开完笑说,我说你一定要相信埃及民众的判断能力。因为民主社会,民众有一定知情权后,民主会趋向于中间,就是相对温和的民意代表。不会走极端,不会出现平常的这种情况,不会出现挑起战争啊,挑起事端的民意领袖。所以我相信,就算是穆斯林的代表上去了,穆斯林也会慢慢变得越来越温和,就是指兄弟会啊。选票是老百姓给的嘛,那他要讨好老百姓的话,他就得慢慢趋向于中立,没有战争的生活,没有冲突的生活,这是民众生活的基本需要。所以这就是民主社会的领导人相对来说不轻易发动战争的原因。

第四点就是,专制政权反复用来恐吓人民惯常的作法。就是刚才这篇文章的作法,中共这样做,什么以前缅甸、伊拉克政权也都是这么干的,还有北韩啊。北韩说美国有那么多的问题,北韩有一个前不久出的幸福指数的报告,说第一幸福的是中国人,第二幸福的国家是北韩,然后美国排在倒数。那为什么呢,因为它天天报道,美国有黑人问题,种族歧视问题,毒品问题,凶杀案,他们监狱里有很多人……你如果数的话,可以数出来一百个,美国人天天都在报道这些问题,什么凶杀案。北韩的媒体里永远没有凶杀案。那北韩人慢慢就觉得,我们北韩人太幸福了,那美国人太可怕了。所以中国人到纽约来,纽约也被描绘成很恐怖的城市。来了一段时间之后,发现纽约挺好的,歌舞升平的。就是这篇文章是典型的在放大问题,把其他民主国家的问题放大。我今天看中共的报道,有两百多个人在埃及解放广场抗议,要求清算穆巴拉克。两百多个人抗议,值得小题大做吗?但是中共的媒体啊,大幅度都的报道,说,你看,又开始乱了。所以他们就是在放大问题,制造恐惧,让老百姓觉得民主不好。

记者:有媒体还引用分析人士的分析说,埃及民众的选举目前面临的这种尴尬的局势表明埃及的“阿拉伯之春”运动已经宣告破产。

唐柏桥:就是他把两派都放大。我就分析一下他们是如何放大的。比如我刚才讲的兄弟会,第一兄弟会没有那么恐怖,第二原来的总理也没有那么恐怖。第三个,民主化社会有对立,比方说选举的时候,比方说有个什么地方的选举总部被烧毁了,这种情况在民主化初期都有。你比方在菲律宾,它那个选举初期,那个互相的械斗都很厉害。 台湾我也去过,他们选举的时候,他们早期民进党和国民党,两派啊,狭路相逢、怒目而视,马上就会打起来。但是呢,他们也会有些克制。在中国完全高压统治下的表面上的歌舞升平,没有人上街,没有什么两派对立。到美国看到的是超健全的民主社会,也不会有选举时候的对立。民主化初期的国家,我们从来没看到过,所以我一到台湾的时候,我当时很震撼,觉得,呦,这个选举好像是挺乱的啊。那后来随着眼界的增高,对比各个国家的情况,才发现现在中国的网民经常讲一句话,说“人大代表从来不打架,但是一打就是解放军跟老百姓打”,象天安门广场,血流成河……

实际上这些派别到最后都趋中立。我再举个例子,就是俄罗斯。俄罗斯原来有共产党,现在也有共产党。共产党在议会里面占很多。但是现在的俄罗斯和原来的苏联时期的俄罗斯还是完全不一样的。还一个例子就是香港,香港一个民建联,民建联原来是很亲共的,当时在“六四”问题上,在有些问题上,他也谴责共产党。为什么呢,他要争取选票嘛。就是说他慢慢会趋于中立。你只要是实现民主了,你做为政客,做为政治团体,政治组织了。他们一个目的就是讨好老百姓。多数的老百姓都是温和的,是中间派,走极端的永远是少数。不要担心,有什么极端的人上台了后会怎么样。

只有什么情况下可怕呢,就是专制社会里面,因为他一上台,他完全不需要讨好老百姓,他是一个独裁者,完全可以随心所欲。所以专制社会其实是很可怕很可怕的。最后一点我想讲的就是说,埃及民主社会啊不是一次性到位的,美国的民主社会到今天没有完全百分之百的完善。那以前,女人还不允许投票呢,还有南北战争呢,还有黑人奴隶呢是吧。所以它有一个逐渐的完善的过程,一直走到美国今天。那埃及不能要求它第一天就到了美国的状况,所以说当我们看到埃及民主化的问题的时候,我们的脑子里马上,不要被共产党的文章洗脑,就马上意识到共产党又再洗我们的脑了。好像那埃及就应是完美的,民主就是没有社会问题的。然后就想让我们对埃及的民主化反感,然后就觉得因为埃及的民主革命是失败的,所以中国也不应该搞民主革命。所以这种逻辑关系,被共产党的误导,我们马上有清醒的认识。
哦,第一我们知道民主化有个完善的过程,现在它是刚开始的一个婴儿,走路走不稳,会摔倒,这是自然现象,不要大惊小怪。第二个埃及也不排除会有第二次,我们不能叫民主革命,就是第二次大规模的,要求更完善的一种过程。你比方俄罗斯,从90年到现在二十一年过去了,那现在俄罗斯还要求第二次民主革命呢。城市革命,叫Chechny, 是俄罗斯的卫星国,他们还发生了第二次革命呢,象乌克兰,很多国家。第一次他们觉得没有完全到位,就是做的还不够好,所以就有再次大规模的群众抗议活动。那么第二次革命也不可怕。因为它一次比一次温和,一次比一次对社会的冲击要小。甚至有第三次第四次,也没有关系啊,我们也可以把四十年前的马丁路得金的人权运动,看成是美国的第N次民主革命,很多次了,不停的在完善。

这个革命不是那个意思,不是共产党理解的杀人,血流成河,美国人从去年的阿拉伯之春,Jasmine Revolution,那我们讲到Revolution的时候,大家都很高兴,没有想到说,要杀头啦,不是这么想的。所以西方革命这个词,是完全正面的一个词,是本质上的往好的方向发展的一个飞跃。像我们讲信息革命,技术革命,那都是好的。所以我们民主革命也是一样的,从一个专制走向民主,或者从一个初期民主走向一个完善、更高的民主,我们叫它民主革命。所以我把这些话讲完以后,你们大家就会想到,那篇文章就是一篇水平极低,用来洗脑的完全没有任何说服力的,在误导民众的,来企图愚化民众,愚弄民众的一篇低级文章。

听众朋友,今天的【时事访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

 
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Posted by 于 2012年06月18日 in 时政

 

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