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【专题报导】给中国人预演 唐柏桥评埃及革命成功

14 2月

【大纪元2011年02月14日讯】听众朋友,您好!我是唐音。本期专题报导的主题是《给中国人预演 唐柏桥评埃及革命成功》。

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唐柏桥自传《我的两个中国》

埃及革命成功两天后,军队已接管政府, 国家局势平静稳定。埃及巨大的社会变革是受北非突尼斯茉莉花革命的鼓舞开始的。2011年1月,有埃及的年轻人在脸书上推广英文“1月25号”这个单词, 呼吁民众到时去埃及首都开罗的解放广场上,要求独裁总统穆巴拉克下台。1月25号,有上千人响应。2月2号,全国已有800万人上街游行示威。国际舆论、 西方各政府以及国际著名学者一致站在埃及民众一边。2月10号,穆巴拉克在电视讲话中表示不立刻辞职,在最关键时刻,民众表现出了推翻独裁者的坚定信念。 全国再次爆发了更大规模的游行示威。2月11号,埃及副总统苏莱曼宣布,穆巴拉克已辞去总统职务,军队接管政府。埃及举国欢庆,世界舆论祝贺。

美国人权活动家、原六四学生领袖唐柏桥先生一直高度关注埃及革命的整个历程。他认为,埃及革命在很多方面都可以为中国民主革命带来启示,网络汇聚国际正义力量使独裁者的军队越发渺小。可以说,是上天在用埃及为中国人在预演。请听详细报导。

记者:唐先生,您认为,在最关键时刻,埃及民众的这种态度来自什么力量?

唐 柏桥:第一个,我们应该清楚,刚开始民众反抗的时候,要比昨天穆巴拉克发表声明的时候,面对的局势要艰难,离胜利更加遥远。所以昨天他发表声明以后,老百 姓没有理由退却。你想啊,1月25号的时候,“谷歌之子”古乃姆他们在网上发动人去解放广场。你想想,已经有30年没有革命了,也就是没有民主运动了,然 后在那种还是紧急状态的情况下,你要那么做的话,随时可以抓的,甚至是暗杀或者是失踪的,就是被迫害啊。埃及相当于一个军管的政府,它也是非常独裁的。人 们起来了,一步一步,然后又经过了上个星期的那种暴力对抗,死了几百人,受伤五千人。他们并没有退却。所以我们基于这个分析,在昨天独裁者穆巴拉克发布了 那个以后,我很清楚,马上就会更激烈的反应。因为有很多很多的消息来源,从军队、埃及的军队里、埃及现在的当局就是现在的执政党内、反对派内、各方面大量 的情报,也就是说大量的人已经进入反对派一边了。基于这个情况,他只能是宣布他是输了,埃及的民众也是看的很清楚。结果呢他是负隅顽抗。所以在这个时候, 那老百姓怎么可能收。这是第一个原因。

记者:也就是说,绝大多数人都是反对穆巴拉克的,所以民众有信心。那您的第二个原因是什么呢,唐先生?

唐 柏桥:这个对中国未来是更大的启示,一旦下了决心要独裁者下台,不要犹豫,不要瞻前顾后,考虑到可能会付出一些小小的代价,可能这个独裁者负隅顽抗,会有 镇压。这些东西都不是我们要考虑的。为什么呢?作为埃及来讲,它等了30年,等到了这么一个机会。等到这么一个机会以后,已经付出了代价,死伤几千人的代 价。但是他们并没有输,就是埃及的民众声势越来越强大。这一次我们中国民主运动的朋友们也应该吸取这个教训,不要杞人忧天,担心我们要是不收的话,又要面 临1989年64镇压那种局面。将来中国民主革命的时候,我恳求这些人不要再发这种论调。打仗的时候、两军对阵的时候还没开战,就散布一些丧失自己斗志的 言论。我们要一鼓作气,所以我们一定,只要等到这个机会了,一鼓作气,拿下这个独裁者。

记者:这使我联想到中国,在反独裁的抗争中,埃及人民面对的局面和中国民众受中共的压迫相比,唐先生,您认为哪一个更艰难?

唐 柏桥:埃及人民面对的局面比中国民众面对的局面还要艰难。为什么呢?因为穆巴拉克是一个独裁者,是有30年当独裁者的历史啊。也就是当了五届,五届选举他 都是选上去的,他有一定的合法地位。跟中共比较起来,中共现在所有的领导人没有任何合法地位。胡锦涛什么地位?邓小平隔代点了他一下子对不对?宪法没有给 予邓小平这个权力,他是巧取豪夺的。所以推翻穆巴拉克要比推翻胡锦涛从法律上讲,要得到国际社会的支持这个角度上讲的话,他们要难。因为美国他可以说,这 是选举出来的是吧,为什么不能等到9月份呢?好,但中共,你任何人帮中共讲这句话你不能讲,这是第一个。第二个,共产党高层哪、他的党羽,他们的资格可能 比胡锦涛还老。但是在埃及不一样。埃及那些所有的军头,包括副总统,到总理一路到国会里面,基本上都是他的亲信、他的人,现在说财产加起来有800个亿, 那就超过世界上最有钱的人了。就是说,他盘根错节,这个国家实际上就是他的一个网络。

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记者:埃及民众在这18天里坚定的信念震撼了全世界。唐先生,您认为中国民众对于反对中共的独裁专制也会这么果断而坚定吗?

唐 柏桥:会远远超过、远远超过,而且他们坚定的态度就像这次一样 。现在这个埃及革命主流人物、就是发起这个革命的,就是谷歌之子、谷歌的北非的老板古内姆、兄弟会的草根阶层,还有现在在运动中起来的各种组织,这些人他 们现在占在主导地位,也就是说这是一场正确的民主革命。民主革命就应该是这样的。

记者:大陆60年来完全在中共的洗脑之下。在埃及革命成功前,中共官方媒体把它报导成有国外势力参与的暴乱,在成功后,各大媒体都是低调处理,口径一致。唐先生,您认为,中国人在这种洗脑的环境下,他们对独裁者的认识也会像埃及民众那样清醒吗?

唐 柏桥:今天我可以有信心的讲,今天的中国的民众的觉醒程度,今天中国民众的意志绝不亚于埃及人民。他们现在在等待一个机会。我们中国还要等多久啊?人家埃 及都革命了,然后中国人总不能太落后了吧。那有一个人叫阎德意(音译),国内一个非常活跃的博客写手,他说:柏桥兄啊,你可能对国内的情况还不太了解呢, 国内老百姓到革命那一天来的时候,你们会看到他们的激情,绝不亚于埃及人民。我其实也知道这点。因为现在你想想,埃及在1月25号以前,他的热情在哪里? 就像今天我们中国,我们今天还有退党运动是吧,还有千千万万的人在讲真相,还有千千万万的钱云会事件,在那里帮助民众维权,还有高智晟、还有这些人。那埃 及啊一片静悄悄,就是埃及在革命之前,那是就是少量人在网络上鼓动这些事情。跟我们现在每年有8万到10万起民众抗暴事件比的话,那埃及是相对比较平静 的。如果从整个社会大背景、大形势来讲,它其实是落后于我们的,它应该在我们后面的。主要是为了让中国人把最后的那个障碍破掉,所以这些我们要通过广播反 复让老百姓知道。

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记者:在反对中共独裁的民众中,至今还有一种让中共改良的论调。现在,在国际大背景、大趋势下,我们看到,突尼斯革命一个月之内成功,埃及革命18天成功。唐先生,您现在怎么看让中共改良的说法?

唐 柏桥:那些鼓吹说要在中国共产党的领导下一步一步的改良、变革、走向民主的、这些思路现在阻碍了在中国发生埃及革命这样的情况,阻碍了把这个独裁者推翻。 埃及革命很像是1989年中国的民主运动的一个延续,它的模式、它从发起到最后结束,就是到6•4之前都几乎和中国89民运很相似。就是说很多是群众自发 起来的,然后也没有一个反对党从一开始就组织,然后在中间产生一些领袖,然后跟中共再较量。但是只是说唯一的不同就是89年时没有提出让共产党下台。埃及 人民提出了(让独裁者)下台,所以埃及人没有被镇压,所以他成功了。

记者:以史为鉴可以知兴衰。从89年中共用坦克压死呼吁民主的学生,到99年以后中共迫害法轮功,从法轮功学员身上活摘除器官贩卖,中共的残暴世人已经共知。唐先生,您认为现在应该怎么看待中共?

唐 柏桥:绝不能(对中共)抱任何幻想,抱幻想最后的结果就是再一次的89镇压。我们对中共的本质我们已经看得很透彻了,在面对邪恶的独裁者的时候,我们应该 用什么办法才能真正减少我们的牺牲和避免更大的流血?就是果断的意志和坚定不屈的决心。埃及人民对独裁者的认识非常清楚,所以一开始就显示人民的巨大的力 量,让独裁者感到他根本就不能去镇压。所以中国人民将来也是一样,中国将来的民主革命之前的时候,我们要告诉中共:你们被包围了,我们现在跟你喊话,你放 下武器准备投降!你投降得越早,针对各方面的处理可能会最温和。就像这次穆巴拉克一样的,你要是开始1月25号就下台的话,他体体面面啊、非常体面啊。但 是当你到了今天这个程度的时候,我昨天也预计了嘛,他如果今天要是开枪镇压的话,他可能就是齐奥赛斯库的下场。所以说他还好,这一点他还不至于蠢到这种程 度。对老百姓也好,老百姓也没有再流血。

记者:您认为埃及独裁者、甚至还包括突尼斯的独裁者他们的选择对中共会有什么样的影响?

唐 柏桥:所以这个又是在演给中共的独裁者们,你们看清楚了。他们现在通过埃及革命这个“教材”啊,他们最好的情况就是在1月25号那一个星期之内选择,就是 埃及人民1月25号百万人大游行呢。那一次演讲的时候,如果穆巴拉克先说:我现在宣布辞职。我跟你讲啊,老百姓还会把他当成戈尔巴乔夫那种人物来看了。戈 尔巴乔夫原来也是党魁啊。顺应民意了嘛,然后在历史的关键时刻,他为社会的进步其实起了个推动作用。中共也在看,中共也在随时调整他的方案,就是最后的应 急方案,如果它把最后那个方案,就是顺应历史潮流的那个方案,从最后的一个选择放在第一个选择来的话,那就避免了流血牺牲。

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记者:中共近些年来,尤其在国际舞台上经常谈到政治改革。同时,他们在国内又大讲“中国人的国民素质不行,中国是封建社会的历史太长,国情不同等等”。有不少民众困惑。唐先生,在埃及革命成功之际,对比埃及的这两方面,您认为说明了什么?

唐 柏桥:它给我们的实际上是一个预演,就像是一次演习。第一,埃及是文明古国。中国共产党最大的给人民洗脑的两个“法宝”,一个就是中国的国民素质不够,第 二个就是中国是个文明古国,历史太长。就这两个,很多的老百姓接受这个东西。说你看美国啊,那美国当然了,是从零建起来的。它那个国家原来什么都没有,也 没有历史,所以它建一个全新的东西、一个民主社会比较容易嘛。那中国几千年封建历史,那人民的脑子都是什么君君臣臣,所以说,怎么可能建立民主呢?现在这 个埃及不是一样吗?如果我们用比方说另外一个古国伊拉克来讲的话,他们又好说了:你看,伊拉克是美国强行把它推翻的,而伊拉克人民自己没(动)。它全世界 找不出另外一个(国家),因为印度已经民主化了是吧,它几十年前就民主化了。其实印度跟中国的情况也很相似,但是印度已经民主化了,不可比了。所以唯一的 最接近中国的、无论从人口、规模、历史文化、现在的独裁程度各方面来讲的话,最接近中国的就是埃及。所以说,埃及能成,中国已经没有理由(不成)了。它可 能也是上天的意志,他就要把埃及就要演给中国人看一看。

记者:除了同样是文明古国,您看到埃及和中国在哪些方面还相似?

唐柏 桥:埃及可以说是和中国情况最相似的一个国家,就是说这个独裁者他既是跟美国有比较密切的关系,同时它又是中东最大的国家,同时它又是个文明古国,它人口 也接近1亿,所以说在整个非洲、整个中东都是一个非常大的国家,然后四大文明古国,它也算一个。整个一讲和中国形势非常一致。那么,如果埃及革命能成,中 国革命为什么不能成?

记者:那您觉得中国一旦发生反对独裁的抗争时,世界人民的态度也会像这次埃及革命这样吗?

唐柏桥:中国 将来也一样,中国一旦发生埃及这样的革命形势的时候,全世界的关注度会远远超过这次埃及革命。因为中国从战略上讲,对全世界的重要性也远远超过埃及。中国 人口之多,对世界的影响、就是世界的稳定和文明的影响、和平的影响也远远超过埃及。中国现在的核武器、军事力量也远远超过埃及。所以中国要发生什么事情的 时候,全世界的关注度会远远超过埃及。

(音乐)

记者:在埃及民众抗争的这18天里,全世界的支持扮演了一个极其重要的角色。唐先生,上次您在接受我的采访时表示,这就是互联网时代民众抗争的特点。

唐 柏桥:这个就是互联网时代,这就是全新的一个时代,我们人类的社会形态、生活形态也进入了一个新的时代。很多人还没有意识到而已。人民变革发展过程中最重 要的一些事情就是“革命”啊,过去叫“改朝换代”,尤其是在中国(等)一些强权国家。所以改朝换代过去是要血流成河,要打仗,打多少年。但是现在任何一个 国家都会是这种形态的。因为互联网时代就是个什么意思呢?就是说政治人物你太过分了,马上全世界就会很清楚。过去他可以一手遮天,把长春围住,让长春人都 饿死了,老百姓冲出来就用机枪扫。50年后我们再看到它的真实情况。但现在如果今天再发生这种事情的话,它不可能了。为什么呢?因为它不需要50年,当天 就知道,全世界都会知道。

记者:网络给社会的变革也带来了深刻的影响,这一点我们回想一下东欧共产集团的解体过程,再来看看今天北非的这两场革命,真是不可同日而语啊。

唐 柏桥:突出一点啊,我为什么说网路改变世界的形态了呢?因为网络把一个国家和这个世界彻底就挂钩了。也就是说国家的这个边界,过去就像东柏林、西柏林的时 候,一条小墙——柏林墙就可以把这两个国家完全隔绝。你看,里根那个时候在演讲的时候,他要站到西德这一边,对着高音喇叭,对着东德那边讲话。像今天他不 需要这样做了,通过网络嘛,通过希望之声,当时没有这个技术。我们那个时候民主墙的时期、89的时候,我们是要刻蜡板,一晚上才刻一张纸,油印出来,你想 能印多少?今天不一样啊,比方说,我说让子弹飞向暴政,现在全中国人到处在转我这篇文章。

记者:网络飞速的传递信息,国际正义力量迅速融入到一个国家的反独裁的民众中去。唐先生,网络打破国界对赤手空拳反抗独裁者的民众意味着什么?

唐 柏桥:打破国界就是说,埃及独裁者和埃及人民已经不仅仅是埃及人民和独裁者在对决了,这一场运动是全世界都参与的运动。你这样一想的话,埃及独裁者的力量 就弱小了。如果仅仅是埃及人民跟独裁者对抗的话,埃及人民尽管是多数,但还是弱势啊。因为对方掌握了军队,掌握了国家资源。但是如果通过互联网,美国、全 世界国家的人民随时随刻都可以去帮助埃及人民,都在支持埃及革命。全世界的媒体不分左右、一边倒的支持埃及革命,随时随刻地把这个新闻报导出来。国际领 袖、国际有影响的人物,包括这次美国80几个世界著名教授给奥巴马写信,要求奥巴马支持埃及革命。这80几个教授就等于他们也在参与埃及革命哪,他跟走到 埃及广场是没有什么区别的。所以你这么一想,它是一个全球化时代。力量一比较起来,那个埃及独裁者的力量就小了。所以现在这个社会进入了一个新的纪元,政 客们的作用越来越小,而人民的意志将来会越来越得到充分的体现。现在在网络时代,脸书时代,埃及革命就是告诉大家这个道理。

记者:唐先生,在经历过89年64那样的血腥镇压之后,网络凝聚的国际力量对中国民众有什么启发呢?

唐 柏桥:这样的话,中国人民要看到,不仅仅是我们中国手无寸铁的老百姓在跟中共对抗,而是只要我们起来了,全世界正义力量会迅速的聚集到我们一边。他们也有 武器,他们的武器是潜在的,你像美国,美国总统也得听美国人民的,美国总统掌握的武器将来就是我们的武器,那中共就是一个死老鼠。对中国民主革命最大的启 示就是,当我们中国人民等了60年,终于有这样的机会的时候,我们要相信人民的力量,记住要相信人民的力量。People Power(英文:人民的力量)是从菲律宾开始的,就是菲律宾当年的革命啊。非暴力的方式最后让军队无法开枪,让独裁者无法暴力对待。

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记者:很多中国人在89年看到中共出动坦克镇压学生之后,都对中共控制军队心有余悸。这次埃及革命中,埃及军队一直宣布中立。唐先生,大陆听众很多还不了解埃及军队,您能介绍一下吗?

唐 柏桥:埃及的军事武装也是武装到牙齿了,他们的武装设备比中国的还先进啊。他们全是美国式的武装啊。你看他的坦克,他们穿的制服啊、军服啊都是美国的。他 们军官受的军事训练也是美国式的训练。很多军官在美国留过学。如果他们要是镇压民众的话,比中国还要容易。他们没有镇压。中国的军人会看得很清楚,他们也 不会镇压。

记者:也就是说,他们的明智选择使他们在埃及革命成功之后,免于被法庭审判。目前,埃及国家局势和老百姓生活都很平静。但是,国际上有一些军队控制政府后选择了独裁方式,比如,缅甸军政府,那么,埃及军队接管政府,有些人会担心。唐先生,您怎么看?

唐 柏桥:你说,哪个国家在通过非正常的程序、非民主程序,把一个政权推翻的,它中间不有个过渡期啊?这点大家要清楚!这个过渡期一般来说就是现有的比较强大 的力量,跟独裁者无关的,来主持这个过渡。埃及军人其实在这十几天里面他们没有听独裁者的话,他们从头到尾就站在中立的这个局面,就是他的信誉已经建立起 来了,说明他有这个能力和素质来暂时的承担起在这个历史转型期间、权利交接的这么一个重任。

记者:也就是说过渡时期需要强有力的控制,但是如何过渡到民主、正常的社会形态里去呢,公众需要监督军政府什么呢?

唐 柏桥:现在交给军政权,我们现在唯一要监督的就是,军队要尽快地把这个过渡期度过,尽快地做出承诺。我现在感到很欢欣鼓舞的是,军队在第一时间就发表了声 明,非常关键!第一,他们会尽快结束这个紧急状态。只要这种混乱局面一结束,他就取消这个紧急状态,也就是说,慢慢的就交给这个未来的民选政权了,就一步 步的过渡了。第二、要避免混乱局面的发生是需要一个联合的政府。迅速建立联合政府,制定宪法,来确定下届大选。第三,在这段时间承诺改革,(对)坚决站在 人民这一边的这些官僚、官员啊,不予追究。这个也很重要。如果革命还没成功之前,他们倒戈了,他们其实是带罪立功的,他们可以将功折罪的,他们甚至可以成 为历史上的英雄人物的。就像戈尔巴乔夫、叶利钦。他就不应该再被清算了。

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记者:埃及革命给中国人巨大的启示,如同上天在为中国预演一般。那么,唐先生,要怎么样来促成中国革命的发生呢?

唐 柏桥:我分析一下,简单地讲,第一,突尼斯这种模式,一个人权个案可能就造成全国人民的义愤填膺,一鼓作气,将爆发这个革命。第二个,我们完全有可能人为 地把它促成。埃及革命这次就是人为促成的,他们受到突尼斯革命的启发。他们发出一个号召,在脸书上就是Jan25(英文:1月25号)反覆发,我们(1 月)25号到开罗广场去,那天就有几千人去了。他们可能自己都没有想到,这个蝴蝶效应、这个波浪式的滚雪球效应,从第一天的几千人,到一个礼拜以后的一百 万,到今天戏剧性的结束这个强权。所以今天在中国也一样,也可以是偶发事件,我们被动的反应,也可能是,我们主动的通过网路去争取人民的支持。那我们手无 寸铁的话,我们怎么可能赢呢?我们事先把强有力的武器展示给中共看,然后中共的军人、中共的里面,也不是铁板一块的,他们也要保住他们小命的。所以说,大 家要明白。

记者:唐先生,您认为中国获得民主、自由这样的时刻离我们多远?

唐柏桥:这个事情无论从哪个角度上讲,中国历史上 最闪光的那个时刻越来越接近我们了,所以,我们大家都要(用)必胜的决心和信念来迎接中国时刻,和促成这一时刻的早日到来。通过推特、通过 facebook(脸书),所以我现在提出有一个想法,叫“相约2011”,大家把这个词到处推,让大家彼此心领神会。大家只要有这个信心,所以我觉得埃 及革命就给了我们这个信心,也就是埃及革命对中国人民来说最伟大的意义。

感谢唐柏桥先生!

埃及民众在18天的抗争后,赢得了胜利。目前,军队接管政府,国家局势稳定,老百姓的生活也恢复正常和平静。民众自发的清理开罗的解放广场地面,一位在解放广场上的埃及姑娘12号对西方媒体表示,他们要开始建设新埃及了。

听众朋友,这里是希望之声国际广播电台,您刚刚听到的是专题报导《给中国人预演 唐柏桥评埃及革命成功》,我是唐音。感谢您的收听。再见!

 
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Posted by 于 2011年02月14日 in 时政

 

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